ТОП 10 лучших статей российской прессы за
Апрель 5, 2022

За кулисами другие участницы форума признались Сардане, что возлагают на нее большие надежды — ведь она «единственная женщина либеральных взглядов, которая сумела пройти в Думу». Но тогда Сардана ответила, что пока еще не «влилась» в гендерную повестку, хотя и хотела бы разобраться в вопросе и попытаться стать голосом тех женщин, которые чувствуют, что их интересы не представлены во власти. Мы договорились, что обсудим это подробнее, когда Авксентьева начнет полноценную работу в качестве депутата. И мартовский номер Forbes Woman, посвященный истории русского феминизма и тому, как женский вопрос еще с советских времен решался на государственном уровне, кажется, как нельзя лучше подходит для этого разговора.

Сардана, вы уже несколько месяцев депутат Госдумы. Как прошли эти месяцы для вас? Что изменилось в вашей жизни, работе?

На мой взгляд, ничего особенно не изменилось. Живу там же, где жила во время предвыборной кампании, в Новой Москве. Как показывает опыт и практика, ездить на метро по-прежнему удобнее и быстрее, чем на персональной машине. От дома до Государственной думы у меня уходит около 50 минут. Живу так же, дружу с теми же.

Если говорить серьезно и по работе, конечно, уровень задач и их решения теперь другой. Работу мэра, особенно такого города, как Якутск, не сравнить с работой депутата Госдумы. С одной стороны, работа мэра по интенсивности и напряженности, когда ты каждый час получаешь новые вводные, особенно в зимний период, несравнима с темпом и ритмом работы депутата Государственной думы. Но по важности тех задач, в решении которых ты участвуешь, конечно, это совершенно другой масштаб. Не хуже и не лучше, это разные вещи.

Если говорить о плюсах, то, работая мэром, ты принимаешь решения сам, ты сам их реализуешь и сам отвечаешь за результаты своего труда. Получилось, не получилось — это твоя ответственность, это или твой успех, или твоя вина. А в Думе 450 депутатов, а еще ты взаимодействуешь с правительством и массой других организаций, и в итоге ты не можешь нести ответственность за коллективное решение.

Вы сказали про коллективную ответственность. При этом коллектив в Государственной думе, скажем так, разный, с разными представлениями о хорошем и плохом. И мы знаем людей, которые уходили оттуда с ощущением, что невозможно что-то серьезно переделать, а при этом ты автоматически становишься ответственным за все, что там делают. Как вы с этим живете и работаете?

Я думаю, как в той песне: «Вы полагаете, все это будет носиться? — Я полагаю, что все это следует шить». Я надеюсь, что получится двигаться эволюционным путем: каждый день, когда мы идем на работу в Государственную думу (я говорю про фракцию «Новые люди»), пусть нас всего 15 человек, мы тем самым показываем нашим избирателям, каким может стать парламент нашей страны в случае вдумчивого выбора и активного участия людей. Пока 50% людей считают, что их это не касается, мы будем получать такой результат, какой получаем. Каждое свое выступление на пленарном заседании я посвящаю тому, чтобы люди задумались, как можно поменять законы, чтобы поменялась жизнь. Я понимаю, что это сложное движение вперед, но оно имеет смысл.

А это все вообще нужно людям, которые там сидят?

Да. Вы же знаете, что на 50% состав Государственной думы обновился. Это такие же, по сути, новые люди в Государственной думе, как и мы. Под разными знаменами, под разными флагами вошедшие в эту историю. Другой разговор, конечно, что они связаны консолидированным голосованием и прочими вещами, они поступают так, как считает партия. Поэтому мы в «Новых людях» отказались от консолидированного голосования. Мы голосуем по совести, кто как считает нужным. В этом смысле мы взломали эту систему — все остальные жмут кнопки по команде и по циркуляру.

И обратите внимание, что, например, мы одними из первых выступили против QR-кодов на транспорте. Но поскольку большинство жителей нашей страны думают то же самое, мы были поддержаны. Я не говорю, что это наше достижение, но здравый смысл стал звучать в Государственной думе. Потому что страна огромная, и когда решения принимаются только внутри Садового кольца исходя из каких-то политических целей, а потом еще и искажаются на местах, страдают в итоге люди в регионах. Какие QR-коды в транспорте, например, Якутске? Конечно, у нас потеплело сейчас, всего минус 36, но попробуйте постоять в очереди в автобус в таком климате.

Но ведь все равно все глобальные, ключевые решения принимают «ребята, что сидят наверху». Это не вызывает у вас чувства беспомощности?

Ну, я разное видела и отношусь к этому с определенной степенью жизненной мудрости. Но представим, что нас в Государственной думе нет. И картина, конечно, возвращает опять в прошлое. Вот наш лидер партии Алексей Нечаев говорит, что мы вставили ногу в приоткрытую дверь. А я хочу добавить, что мы еще при этом умудрились открыть форточку. Я думаю, что какую-то дискуссию мы внесли. И вода, как известно, точит камень, поэтому мы будем продолжать этим заниматься — быть возмутителями спокойствия.

Какими вопросами вы сейчас там занимаетесь?

Моя самая главная задача, с которой я заходила в Думу, мой личный, скажем так, KPI — добиться большей самостоятельности регионов в части налогового послабления и финансовой независимости. Это очень и очень трудный процесс, потому что у нас сложилась излишняя централизация всех доходов в стране. И тем, кто контролирует эти ресурсы, так работать приятно и хорошо. Они говорят, что таким образом идет борьба с коррупцией, но на самом деле это не так. Я считаю, что субъектам на местах виднее, какие задачи более приоритетны.

Сейчас мы обсуждаем глобальную реформу местного самоуправления в Российской Федерации. С одной стороны, при существующей вертикали депутат сидит на депутате: сельского совета, поселкового совета, районного совета, городского совета… И казалось бы, при новой одноуровневой системе люди будут понимать, куда идти. Я могу понять логику этого законопроекта. Но жизнь людей на местах при этом не меняется к лучшему. Укрупнение муниципалитетов приведет к тому, что кто-то наверху будет решать, что делать в том или ином селе. И боюсь, что в конечном итоге произойдет отстранение людей от власти, упадет их самоидентификация как граждан страны, и отделение себя от власти будет увеличиваться. Поэтому я считаю, что право выбирать своего руководителя, главу своего поселения, района, города — это все-таки одна из возможностей участия людей в управлении своей территорией, своей страной, в конце концов.

При этом кажется, что, пока в регионах не будет развито предпринимательство, социальное предпринимательство, а у местных НКО не будет достаточной финансовой поддержки, ничего, по сути, не изменится. У вас есть возможность как-то влиять на эту ситуацию на вашей новой позиции?

Я вообще говорю о том, что Россию с колен поднимет только средний класс, которого на сегодняшний день у нас с вами, к сожалению, нет. Ему не дают сформироваться постоянно меняющимся налоговым законодательством, постоянно меняющимся инвестиционным климатом, безумным силовым давлением на бизнес, бесконечными проверками. Поэтому мы последовательно выступаем за то, чтобы была поддержка бизнеса на местах.

Вы правильно заговорили об НКО. Поддержка гражданских инициатив — это то, с чего стоит вообще начинать и в эту сторону двигаться. Когда я работала мэром, я очень много общалась с НКО, они меня использовали как лоббиста своих гражданских инициатив. И до сих пор мы общаемся, остались проекты, которые надо реализовать. Это наш актив. И мне не нравится, когда НКО делят на те, которые есть в реестре правительства, и все остальные. Не должно быть так. Я против разделения НКО на «правильные» и «неправильные». А у нас они же еще со сверхзвуковой скоростью залетают в иноагенты.

Что вы могли как мэр сделать для людей, которые хотят открыть свой бизнес? И вообще должна ли власть в этом участвовать?

Во-первых, власть должна не мешать. Во-вторых, по возможности слушать людей. У нас был координационный совет по предпринимательству (он и сейчас действует), в котором я принимала участие. На любом должностном уровне всегда есть возможность каким-то образом поддержать и помочь. У российских муниципалитетов не такой широкий инструментарий поддержки, но все равно что-то можно было делать.

Стало понятно, что вы теперь в Москве надолго. Как вам дался переезд и как на вас влияет жизнь в столице?

Я очень скучаю. Особенно скучала в тот период, когда не было снега. Мне не хватает воздуха, морозца, мне не хватает природы. Но я всегда понимала временность любого состояния. И будучи еще на посту мэра города Якутска, я писала, что это не навсегда — придет время, и я буду обычной горожанкой снова. И сейчас я понимаю, что я депутат Государственной думы — вроде бы люди говорят «вау», но это тоже не навсегда. Я воспринимаю это как большую командировку с заданием. Я в Москве не гастарбайтер, но командировочный.

Вы сказали интересную фразу, что депутат Государственной думы — это «вау»...

Нет, это мне так говорят: «Вау».

Кажется, что ваши подписчики и электорат — это люди скорее либеральных взглядов. И для них, возможно, депутат Государственной думы — это совсем не «вау». Не получилось ли так, что какая-то часть людей в этом смысле смотрит теперь на вас иначе? Как на часть системы?

Нет, я ничего такого не чувствую, но повторюсь, я считаю, что у меня есть задание, с которым я зашла в Думу. Вот это, конечно, ответственность, она на плечах чувствуется. Я понимаю, что должна что-то сделать, чтобы мои избиратели и сторонники были довольны. И здесь очень тонкая грань, чтобы не скатиться в популизм.

Важен не только результат, но и позиция. Когда 450 человек принимают решение, а нас всего 15. Да, может быть ситуация , где мы проголосуем против, но какое-то решение все равно будет принято. Но мы все равно представляем в Думе голоса людей, мы готовы стать голосом непредставленных, потому что очень много людей проголосовали за партии, которые не смогли войти в Государственную думу. Мы готовы принять их мысли и инициативы без претензий на авторство. Потому что все-таки не хотелось бы, чтобы голоса этих людей пропали. Я вижу наших сторонников, наших избирателей как людей рациональных, которые умеют читать, умеют слышать, умеют слушать. И прежде всего это люди неравнодушные. Потому что все-таки 3 млн человек собрались, как один, и пошли проголосовали. И они думают, что позитивные изменения возможны эволюционным путем, как и мы. Революция — красивое слово, но на деле последствия революций ужасные, и мы — в том числе как мамы и бабушки — не можем этого допустить.

Мы с вами еще на саммите Forbes Woman Day обсуждали, что сегодня голоса многих женщин никак не представлены на государственном уровне. Приведу свой пример. Я женщина, которая строит карьеру, и я мать, которая одна растит своего ребенка с особенностями развития. Таких, как я, очень много, миллионы женщин. При этом я ощущаю себя в своей стране аутсайдером, ведь я не пропагандирую семейные скрепы, я разведена, что у нас до сих пор стигматизируется. У меня особенный сын, и чтобы получать финансовую поддержку с таким ребенком, нужно пройти все круги медицинского и бюрократического ада, а нормального инклюзивного образования у нас, скажем честно, нет. Мне бы хотелось знать, что кто-то наверху представляет и мои интересы тоже, принимает законы, которые могут мне помочь, а не наоборот.

Я вам скажу больше: я 20 лет воспитывала ребенка одна, я была разведена и очень много работала. Поэтому я абсолютно понимаю, о чем вы говорите, на собственной шкуре я испытала все эти трудности — построения карьеры, пробивания вперед в толпе молодых людей, которые могут работать, в отличие от меня, 24 часа в сутки. А у нас, у молодых матерей, есть свои обязанности, нам нужно возвращаться домой вовремя, особенно если ребенок болеет, это дополнительная нагрузка.

Мне не хочется быть высокопарной, но само существование в Думе женщин, подобных мне, вероятно, может служить для других женщин если не примером, то какой-то единицей для сравнения с собой в подобных жизненных ситуациях. Хочется показать, что все возможно на самом деле.

Еще я думаю, что, если активно впрягаться в вопросы гендерного равенства, не просто на уровне использования феминитивов, а в более глубоком смысле, возможно, это будет вкладом в то, чтобы российские женщины чувствовали себя увереннее в этом довольно суровом мире. Поэтому я постепенно в эту повестку вхожу, я это начинаю воспринимать сквозь призму собственного жизненного опыта и тех переживаний, трудностей, с которыми я столкнулась. При этом я стараюсь всегда быть не категоричной, не агрессивной, не радикальной. Я считаю, что эта позиция позволяет более успешно достичь поставленных целей.

В публичном поле рядом с вашим именем часто появляются слова «первая женщина-мэр Якутска», «единственная женщина в партии» и т. п. К вам этой «женскостью» регулярно апеллировали, и мне показалось из ваших ранних интервью, что вам это не очень нравилось. Вы не изменили свою точку зрения?

Вы правильно прочувствовали, что я старалась никогда не акцентировать внимание на том, что я женщина. Потому что я считаю, что независимо от того, женщины мы или мужчины, важнее, какие мы профессионалы, какая у нас квалификация. И поэтому, будучи мэром, я старательно таких вещей избегала, потому что для меня было более важным, какой я управленец. И когда вектор внимания смещался в сторону моего пола, мне хотелось, чтобы больше говорили все-таки о моем качестве управления, о профессиональном подходе и квалификации. И поэтому, как вы обратили внимание, я от таких тем уходила.

Но когда выходишь на следующий «левел», как говорит молодежь, ты понимаешь, что, будучи в Государственной думе, в законодательном органе страны, ты не можешь уходить от этой темы и не должна. Потому что проблема есть, и она требует решений. И если гендерная повестка представлена слабо или чьи-то голоса не звучат, то кто их озвучит, если не мы? Поэтому я готова в это впрячься — мне есть что сказать, есть над чем поразмышлять по этому поводу. Есть точка зрения и собственный жизненный опыт.

Поэтому, да, определенная трансформация во мне идет, и она связана с уровнем решения задач, который теперь мне доступен. Когда ты управляешь городом, ты не управляешь женщинами отдельно и мужчинами отдельно. Житель — он и есть житель. И от того, что ты женщина-мэр, мало что меняется в городе. Вместе с тем, возможно, стиль управления у женщин и мужчин различается. Это мое личное мнение, я могу ошибаться, но в управлении задачами все-таки в большинстве своем мужчины эффективнее, чем женщины. Но все, что касается взаимодействия с людьми и управления людьми, здесь, конечно, женщины дадут сто очков вперед благодаря эмпатии и природному стремлению заботиться о других. Думаю, это сказалось на моем стиле управления городом. Особенно меняется твое представление о мире, когда ты уже не просто свободная молодая девочка, а мама и бабушка — твоя вселенная меняется, потому что ты как будто уже немного заглянула в будущее.

Я рада, что вы заметили эти изменения, потому что я бы не хотела стать человеком, который считает, что после 50 лет ты все знаешь и не можешь меняться.

В статье The Economist о вас как раз было написано, что вы разрушаете стереотипное представление о политике в России, потому что обычно это белый цисгендерный мужчина 50+ в сером костюме. Можно много про это шутить, но если серьезно, карьера политика для женщины — не самый очевидный выбор в России. При этом вы, будучи историком, даже получили второе высшее образование, связанное с государственным управлением. Как так получилось? Это был последовательный план?

Проблема трудоустройства молодых специалистов — она и 30 лет назад, и сейчас стоит очень остро. И когда в небольшом городе тебе удается получить работу сразу после университета — это большое везение. Вы можете себе представить начало 1990-х — просто дикая ситуация в стране. Поэтому, когда подвернулась работа, я ухватилась за нее руками и ногами. И оказалась, таким образом, ответственным секретарем в Городской комиссии по делам несовершеннолетних. Работа, с одной стороны, по специальности — педагогической, с другой — я оказалась в администрации города. Думаю, такое начало моей трудовой деятельности и тот факт, что я оказалась сразу в социальной сфере, наложили отпечаток на всю мою дальнейшую работу и профессиональный взгляд. Насмотрелась я там всякого: и ночные рейды, и дети в разных ситуациях, и тяжелые семьи. Всех было очень жалко.

Я очень благодарна женщинам, которые были моими руководителями. Это были три женщины-руководителя с совершенно разным стилем: и суровая, и добрая, и женщина — партийный функционер. Но каждая из них что-то в меня вложила: как за бумагами видеть человека, как читать документы, как скрупулезно рассматривать дела, никогда огульно не обвиняя в той или иной ситуации семью или, не дай Бог, маму или ребенка. Я с ними до сих пор общаюсь — они и ругают меня, и хвалят, и в тонусе держат.

Потом я стала начальником отдела в администрации. Но сначала была специалистом первой категории — это чуть старше, чем уборщицы. Я еще застала времена, когда, чтобы сделать копию документов, надо было на печатной машинке набить текст на восковку, восковку накрутить на барабан очень аккуратно, а потом макнуть ее в краску. А потом руками этот барабан, как в типографии, вручную крутить. Представляете, сколько я их накрутила, если у меня правая рука до сих пор помнит эти движения?

Шутки шутками, но когда я оказалась в администрации, я поняла, что моих педагогических компетенций для того, чтобы двигаться дальше, недостаточно.

Начало 1990-х годов, я мать-одиночка, не бизнесмен, не предприниматель. Не умею я этого делать — у всех людей разные особенности и способности. Поэтому бюджетная сфера показалась мне наиболее стабильной, чтобы я могла обеспечить себя и своего ребенка. Я поняла, что мне надо продвигаться, для этого повышать компетенцию. Поступила в Академию государственной службы, соответственно, это помогло мне занять должность начальника отдела. Так потихонечку и пошло. С одной стороны, вроде бы карьера бюрократа, с другой стороны, что из этого получилось, судить вам.

Из сегодняшнего дня кажется, что политическая карьера в 1990-е для женщины, да еще и в вашем суровом регионе, может быть похожа на триллер. Тем более что вы работали с несовершеннолетними и сложными социальными кейсами — я представляю, что там были и наркотики, и все возможные ужасы. Какие качества вам приходилось проявлять и воспитывать в себе, чтобы в этом во всем выживать?

Я по складу характера очень оптимистичный, веселый человек. Может быть, по молодости была еще и, в самом хорошем смысле этого слова, легкомысленной, не задумывалась особенно о каких-то тяжелых вещах. Потому что если саму себя нагрузить, то можно уйти в такие дебри собственного сознания, из которых и не выбраться. Поэтому иногда банан — это просто банан. И к ситуации нужно относиться просто. Поэтому хорошее чувство юмора, самоирония всегда меня очень поддерживали.

Что касается работы, как мы уже с вами говорили, что по сравнению с молодыми мужчинами мне приходилось работать больше, работать быстрее, соображать быстрее. Ребенок не мог сидеть один — спасибо большое моей маме, которая помогала с ним. Но я была, по сути, в той самой несправедливой ситуации, когда женщина для своего карьерного роста должна проявлять более высокие компетенции и более высокую квалификацию, нежели ее коллеги-мужчины. Я ничего не хочу сказать плохого о своих коллегах. Замечательные ребята. Мы с ними до сих пор дружим, уже 30 лет. Но пробивалась я только деловыми качествами, только постоянным ростом квалификации и работоспособностью. Может быть, я выбивалась за счет скорости, быстроты реагирования и, может быть, неожиданности в принятии некоторых решений, нетривиальности подхода.

Вы вообще производите впечатление смелого человека.

Вот именно, «произвожу впечатление». Мой муж очень любит подшучивать надо мной. У него прекрасное чувство юмора, и однажды он прочитал, как про меня что-то такое очень лестное написали. Прочитал и потом мне говорит: «А это точно про тебя?»

Так что на самом деле любая смелость — это же преодоление собственных страхов и большая внутренняя работа. Я бы не сказала, что я очень смелый человек. Может быть, иногда безрассудный, потому что поступаю так, как считаю нужным. В этом смысле, конечно, есть определенный минус, что я могу поддаваться эмоциям, а с другой стороны, наверное, в этом и плюс, что я потом ни о чем не жалею. Поступила как хотела, как посчитала нужным. Сплю по ночам крепко.

Еще вы славитесь тем, что довольно прямо и свободно о многих вещах говорите вслух. Насколько сейчас вы чувствуете себя в этом смысле свободной? Стали ли больше себя контролировать?

Стала, но это связано не только с Государственной думой, а скорее с таким хорошим взрослением. Ты начинаешь понимать цену слов. Я работаю над тем, чтобы стать более сдержанной и более взвешенной, потому что, когда твои слова транслируются на всю страну, самоцензура присутствует постоянно. И я всегда думаю, прежде чем что-то сказать. Когда ты поднимаешься на следующую ступеньку, ты понимаешь, что информационное пространство тоже расширяется. А если вы про партийное давление или еще какой-то внешний контроль, то такого нет. К счастью, нет. За что я очень признательна и партии, и Алексею Нечаеву лично.

А у вас есть какой-то внутренний барьер, после которого вы не сможете оставаться там, где вы есть? Момент, когда вы скажете: «Нет, я не хочу подписываться под коллективную ответственность за это людоедство»?

Я думаю, что у каждого человека это есть, особенно, если он осознанно относится к своим решениям и жизни. Я очень надеюсь, что такого момента не случится. К счастью, пока предпосылок нет.

В России уже давно есть устоявшийся образ женщины-политика — к сожалению, не самый популярный среди граждан. Как вы думаете, почему так получилось?

Хороший вопрос. Но я точно не знаю на него ответа. Наверное, это зависит от степени внутренней свободы и степени уверенности в себе. И, вероятно, от понимания той аудитории, к которой ты обращаешься и на которую ты ориентируешься. Поскольку я хожу ногами по земле, дружу с теми же людьми, с которыми дружила в детском саду, я понимаю, что людей интересует. И я давно поняла, что людям по большому счету все равно, как ты выглядишь. Я уже понимаю, что ни за какой одеждой, ни за каким костюмчиком, ни за каким брендом я свою сущность не спрячу, потому что, как только я открываю рот и произношу первые фразы, вы все понимаете. Поэтому, обращаясь к аудитории думающей, интеллектуальной и самостоятельной, я понимаю, что завоевывать ее надо другими способами.

В этом смысле, интересно, это система так подстраивает под себя людей или добиться таких высоких постов в системе можно, только будучи женщиной определенного склада? У вас нет опасений, что работа в Госдуме на таком уровне может вас как-то изменить?

Мне 52 года, я думаю, что уже вряд ли поддамся каким-то серьезным трансформациям. И потом, повторюсь, я все-таки вижу своего избирателя, сторонника нашей партии, и понимаю, на что ориентироваться.

Есть ощущение, что сегодня гендерный вопрос, попадая в сферу политических интересов, постепенно делится на «разрешенный» и «маргинальный». При этом, где проходит эта граница, пока не очень понятно. Есть форумы и гранты для женщин-предпринимательниц, с одной стороны, а с другой — центры гендерных исследований и помощи женщинам, пострадавшим от насилия, признаются иноагентами.

Я боюсь, что вопросы гендерного равенства, которые на самом деле должны на самом серьезном уровне обсуждаться, действительно сейчас начнут формализовываться, потому что методики никакой нет. И мы опять получим ряд, условно говоря, «ткачих», которые будут на передовой отвечать за выполнение плана по равенству. И вот благодаря им картинка становится какой-то более легальной или более радужной, а по сути ничего не изменится.

По поводу иноагентов: мы в «Новых людях» вносим сейчас изменения в закон об иноагентах. Потому что с этими иноагентами начинается какая-то вакханалия. Закон об иноагентах действует давно, а почему сейчас его стали применять в качестве дубины, непонятно. Да, казалось бы, признание иноагентом не запрещает работать, но мы же понимаем, что при этом степень финансовой поддержки существенно снижается. Люди боятся связываться с иноагентами. Преклоняюсь перед людьми, которые, несмотря на все это, продолжают работать, для меня это подвижники с большой буквы. Не знаю, смогла бы ли я так работать в их положении. Я, пользуясь случаем, хочу выразить восхищение этими людьми, их преданностью тому предназначению, которое они выбрали. Это очень благородно.

Когда мы с вами встречались на саммите, я думаю, вы почувствовали, что у сообщества работающих активных женщин есть определенная надежда в связи с вашим попаданием в Думу. Планируете ли вы заниматься вопросами, связанными с гендерной повесткой, с женщинами в бизнесе?

Вы знаете, я всегда в своей деятельности руководствовалась не тем, что я думаю или что я считаю, а что требуется и что необходимо. И если есть такой запрос, я готова присоединиться к его реализации. То есть я жду инициативу снизу. Пишите, обращайтесь — выйти со мной на связь очень легко и просто. И давайте вместе, потому что я могу думать все что угодно, но это может быть не то, что необходимо и нужно людям.

Полагаю, что я могу быть полезна, но другой разговор, что, будучи мэром, я не была «в теме», прикладным образом гендерными проблемами я не занималась. Поэтому считайте меня неофитом в этом деле, которым движет определенная жажда справедливости.