ТОП 10 лучших статей российской прессы за
Янв. 25, 2017

PLAYBOY Трамп говорил, что поддерживает пытки водой как способ борьбы с терроризмом, а вы в свое время констатировали, что такой метод принес много ценной разведывательной информации. Чем в таком случае вы от него отличаетесь?

ХАЙДЕН Трамп поддерживает не только пытки водой, но и «многое другое». Он также говорил, что «мы будем пытать их водой, потому что они это заслужили». Мы никогда не делали этого, исходя из того, что террористы это заслужили.

Он считает, что пытки — это наказание за былые грехи. Он с таким энтузиазмом это доказывает, что, кажется, лично хочет этим заняться. Мы были вынуждены это делать, потому что имели основания полагать, что люди скрывают информацию, которая может спасти жизни.

Мы этим занимались с сожалением и нечасто. Я тут вижу некоторую разницу в отношении. Кроме того, мы этим занимались, только когда получали разрешение от Министерства юстиции. Но выступил Конгресс. Американский закон изменился, и больше никакой речи быть не может о пытках водой.

PLAYBOY Почему вы считаете, что Америке не стоит привлекать Россию к борьбе с ИГИЛ?

ХАЙДЕН Трамп считает, что Россия наш друг, потому что она тоже хочет бороться с ИГИЛ. Но дело в том, что пока у власти в Сирии находятся алавиты, сунниты будут против этого восставать. И пока они будут против этого бороться, эта гражданская война будет подпитывать радикальный ислам.

Но главное для России в этой войне — сохранение если не правящего президента Башара Асада, то хотя бы сохранение асадизма, правления алавитов. А значит, заключив союз с русскими, мы попадаем в ситуацию, когда США никогда не смогут уйти оттуда.

PLAYBOY А вам не кажется, что Россия — естественный союзник США?

ХАЙДЕН Нет. Россия использует военную силу для поддержки режима Асада, а не для борьбы с ИГИЛ. Российские удары по ИГИЛ были редкими и неточными. Россия выступает там против оппозиции, включающей в себя и Фронтан-Нусру, бывшую аль-каидовскую группу, но все это ради сохранения существующей власти, не ради уничтожения глобальной террористической угрозы. Так что я не вижу совпадения целей США и России, за исключением отдельных тактических моментов.

PLAYBOY Судя по всему, русские хакеры завладели информацией национального комитета демократов и слили ее через WikiLeaks. Почему Америка не наказала русских?

ХАЙДЕН Нет никакого сомнения, что это было сделано по заказу Российской Федерации, скорее всего, какой-нибудь криминальной группировкой на службе правительства. Мы уже видели подобное в Эстонии, Грузии и на Украине. Но говоря про «наказать», следующий логический вопрос будет «а как?»

Не имея на него ответа, мы решили молчать. Но вообще это нормальный ход для разведки — завладеть данными политической партии. И мы бы сделали что-то подобное со сравнимой по важности целью. Но русские совершили нечто большее. Они превратили информацию в оружие.

Они использовали ее, чтобы вмешаться в американский политический процесс или хотя бы поколебать нашу веру в него. В бизнесе это называют тайным влиянием, и это уже не обычный шпионаж.

PLAYBOY Попахивает холодной войной.

ХАЙДЕН Ну да, и не бывшему директору ЦРУ утверждать, что его контора никогда не пыталась повлиять на результаты выборов в другой стране. Но это очень опасно.

PLAYBOY Вы работали в высших эшелонах власти несколько десятков лет и видели многое своими глазами. Почему, по-вашему, чете Клинтонов удавалось выйти без потерь из стольких скандалов?

ХАЙДЕН У них настоящий талант. Они оба обладают способностями и к политике, и к политиканству. Когда Хиллари Клинтон была сенатором, ей восхищались и республиканцы, и демократы — за трудолюбие и познания.

Помню, как я проводил для Обамы и его команды брифинг по текущим тайным операциям в самом начале его первого срока, и мне было ясно, что Хиллари Клинтон из всех них самая умная и информированная.

PLAYBOY Со всем тем вы заявили, что и за Клинтон не проголосуете.

ХАЙДЕН Я не пойму, чем она думала, когда настраивала свою электронную почту. Для людей с моим опытом, это что-то немыслимое, что она наделала. Любой, кто работал на том же уровне, что и она, знает, что так нельзя. Когда она решила использовать свой персональный адрес и сервер, она взяла на себя ответственность за защиту данных. Так что тут возник большой вопрос по поводу ее компетентности. Она же знала, что собирается баллотироваться в президенты. И, скажу я вам, все ее последующие объяснения были неубедительны.

PLAYBOY Как вы думаете, иностранные правительства читали ее переписку, когда она была госсекретарем?

ХАЙДЕН Этого я не знаю. Но любая годная на что-то разведслужба узнала бы, где почтовый сервер Клинтон, и взломала бы его. Скажем так: если бы министр иностранных дел страны, важной для американских интересов, в особенности не очень дружественной, сделал то, что сделала Клинтон, у меня, как директора АНБ, были бы все эти данные.

PLAYBOY Еще о России: вы родились в 1945-м, так что, наверно, помните все эти учебные фильмы по гражданской обороне? Их показывали школьникам, чтобы научить, как «защититься» в случае ядерного нападения. Как на вас повлияла советская угроза?

ХАЙДЕН Мрачно это было. Одно из моих сильнейших воспоминаний, это когда в старших классах, в октябре 1962-го, в разгар Кубинского кризиса, мы выстроились на исповедь. Я получил католическое воспитание, так что у меня был такой манихейский взгляд на мир. Церковь не одобряла ничего, связанного с коммунизмом, из-за преследования Советами религии. Практически каждый аспект моей жизни был связан с тем, что «коммунизм — это плохо, коммунизм — это опасность, коммунизм — это угроза».

Уже потом, когда я был на службе, в 1973 году, США объявили третий уровень боеготовности, потому что мы не знали точно, какое оружие Советы поставляли египтянам, когда израильтяне форсировали Суэцкий канал. Так что я видел мир, когда он был более опасен, чем сегодня.

PLAYBOY А вы в детстве мечтали стать директором ЦРУ?

ХАЙДЕН О боже, нет. Черт возьми, да я в самолет впервые сел в 18 лет.

PLAYBOY Для многих ЦРУ — это Джейсон Борн, Джек Бауэр, Джек Райн и сериал «Родина». Есть ли в голливудских шпионах хоть что-то от правды?

ХАЙДЕН Когда заходишь в штаб-квартиру ЦРУ, то идешь через тот самый щит, который показывают во всех фильмах. Это правда. Но в той же «Родине» масса ошибок. Мы с женой тут чуть не подавились от смеха, когда один из персонажей достал мобильник прямо в здании штаб-квартиры управления.

Но все, что находится за фасадом, у них показано верно. Братские узы, самокопание, сосредоточение на проблеме на грани с манией.

PLAYBOY В «Родине» сотрудница ЦРУ Кэрри Мэтисон, которую играет Клэр Дэйнс, часто использует секс для вербовки агентов.

ХАЙДЕН Такое было бы неприемлемым.

PLAYBOY Сотрудницу ЦРУ уволят за использование секса?

ХАЙДЕН Да. Деньги, идеология, компромат, эгоизм — вот что мы можем использовать.

PLAYBOY Вы сказали, что у вас был манихейский взгляд на жизнь, когда вы были молоды. Вас изменила работа шпионом?

ХАЙДЕН Нельзя быть хорошим сотрудником разведки с таким черно-белым видением вселенной. Я сидел за одним столом с (сербским генералом) Ратко Младичем. Он был военным преступником, но я видел, что он все равно человек. Когда я делал президенту Бушу доклад о лидере Аль-Каиды Абу Мусабе аз-Заркави, я представил его человеком. Я не пытался погасить наше желание укокошить сукина сына, что мы и сделали, но я показал и его человеческие черты.

PLAYBOY А сами вы кого-нибудь убивали?

ХАЙДЕН Лично — нет.

PLAYBOY Что самое тяжелое в работе директора ЦРУ?

ХАЙДЕН ЦРУ — это институция, которая ради своего успеха полагается на окрестность, действуя внутри политической культуры, относящейся к секретности с недоверием. Трудно преуспеть в шпионаже и сохранить верность американским ценностям.

PLAYBOY Это теория. А что насчет личных практических трудностей?

ХАЙДЕН Ну, телефонные звонки среди ночи, при этом я обычно знал, в чем дело. Больше раскрывать не буду.

PLAYBOY Хотя бы скажите, как часто они случались?

ХАЙДЕН Довольно часто. Пока я тянулся к трубке, я всегда говорил себе: «Обдумай все хорошенько, последствия твоего решения будут с тобой всю жизнь». Это не к тому, чтобы быть добреньким, потому что если будешь, и что-то пойдет не так, с последствиями все равно придется жить до конца жизни.

PLAYBOY Если ЦРУ работает так хорошо, как вы говорите, то почему оно не предотвратило теракты 11 сентября?

ХАЙДЕН Джордж Тенет, который был директором ЦРУ до меня, был обеспокоен Аль-Каидой и пытался предупредить страну, но донести такую информацию было трудно. Типа «я знаю, что раньше такого никогда не бывало, но я тут видел кучку парней в горах Гиндукуша, которые, как я думаю, могут стать угрозой самому существованию нашей республики» — такое было довольно трудно аргументировать. Ну и Тенету надо было прикрывать тылы. Все же ЦРУ — это наша глобальная разведывательная служба.

PLAYBOY Вы к тому времени были директором АНБ более двух лет. Усама бен Ладен был на ваших радарах?

ХАЙДЕН Я пытался модернизировать эту контору, чтобы улавливать сигналы. Я хотел сократить финансирование второстепенных резидентур, чтобы перекинуть его на развитие новых технологий. Господи, да я ко всем лез — и никто не хотел ничего менять. Мне пришлось воевать за то, чтобы сократили расходы на слежение за нигерийской организованной преступностью. Это звучит как попытка уйти от ответа, но у нас была коллективная неспособность визуализировать новую угрозу.

PLAYBOY Но ИГИЛ, которое, кажется, представляет еще большую угрозу, чем Аль-Каида, тоже застало нас врасплох. Как это случилось?

ХАЙДЕН Некоторые так сильно пытались рубить деревья здесь, что не заметили, как там вырос новый лес. Смотрите, призыв сохранить нацию в безопасности в течение следующих 24 часов привел всю нашу аналитическую мощь к так называемому таргетингу. Это устранение противоречий в данных, выявление конкретики. И все это почти наверняка делалось вместо наблюдения за окружающим нас миром.

PLAYBOY Что в будущем ждет Ирак?

ХАЙДЕН Ирака нет и больше не будет. Сирии больше нет тоже.

PLAYBOY Мы не можем там ничего исправить?

ХАЙДЕН Именно так. Больше никогда не будет политического целого ни под названием Ирак, ни под названием Сирия. Даже если мы сумеем заменить Абу Бакра аль-Багдади и Башара Асада на св. Франциска Ассизского, там все равно будет дерьмово. И будет дерьмово еще пару поколений, потому что ислам проходит сейчас через такую же фазу, в которой христианский мир был в XVII веке, во времена Тридцатилетней войны. В конце ее наш монотеизм решил: «Знаете, есть масса поводов убивать друг друга, но давайте уберем религию из этого списка». Мы отделили государственную власть от богословских диспутов. Остается дождаться того, как их монотеизм решит ту же проблему.

PLAYBOY Вы используете формулировку «война с терроризмом», которую придумал Джордж Буш-мл. Почему не сказать просто, что США воюют с радикальным исламом, как это делают Трамп и другие?

ХАЙДЕН Потому что это будет слишком большой натяжкой. Да, дело в исламе — но определенно не во всем исламе, и уж точно не во всех мусульманах. Внутри исламского мира идут несколько гражданских войн: суннито-суннитская между монархиями и Аль-Каидой и ИГИЛ, суннито-шиитская между Саудовской Аравией и Ираном, плюс к тому ислам, как одна из крупнейших монотеистических религий мира пытается найти пути примирения с тем, что мы с вами зовем современным миром.

PLAYBOY Вы говорили, что до терактов 11 сентября система АНБ была такой архаичной, что было трудно даже отправить электронную почту. А сегодня есть ощущение, что АНБ читает электронную почту всех американцев. Как мы совершили такой великий скачок?

ХАЙДЕН После терактов АНБ получило больше финансирования и начало искать способы читать любые сообщения — не все, но любые. Целью было сделать так, чтобы ни одна часть современной глобальной структуры телекоммуникаций не смогла стать укрытием для врага США.

PLAYBOY И в результате мы стали прослушивать мобильный канцлера ФРГ Ангелы Меркель?

ХАЙДЕН Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию. Но могу сказать, что намерения руководства очень важны. Моей работой было перехватывать каналы связи, по которым могла идти информация, делающая Америку свободнее или безопаснее. И это не значит перехватывать каналы связи только плохих парней. Если турагент из Пакистана говорит с турагентом из Кувейта, и, в общем-то, ничего, кроме как о том, как срубить бабла, они не говорят — но при этом говорят о том, как срубить бабла на организации поездки кого-то, кто нам интересен, — я перехвачу такой разговор.

PLAYBOY Но Меркель как бы наш союзник.

ХАЙДЕН Вот я и говорю, что тут неважно, виноватый или нет. Ну если вас так волнует Меркель, как насчет ее предшественника, Герхарда Шредера, который был против нашей политики в Ираке, — должны мы были его слушать? Он обеспечил кредит на миллиард евро для газопровода русских «Северный поток» аккурат перед отставкой — и сразу же приземлился в совете директоров «Северного потока». Вот такое, думаете, нам должно быть неинтересно?

PLAYBOY Короче говоря, вы не подтверждаете и не отрицаете прослушку Меркель, но все правительства шпионят друг за другом. А у вас был мобильник, когда вы были директором АНБ или ЦРУ?

ХАЙДЕН Нет, никогда не было, пока я не покинул пост в правительстве. Точка.

PLAYBOY А почему?

ХАЙДЕН Да вот по этой самой причине.

PLAYBOY То есть мы не можем сделать мобильный гаджет непроницаемым?

ХАЙДЕН Мы не можем сделать его безопасным. Но все в Вашингтоне так и скачут с айфонами и блэкберри и уверяют друг друга, что не используют их для секретной работы. Но я еще раз хочу сказать: эсэмэска директора ЦРУ семье может быть крайне важна для иностранной разведки. Был ли у меня личный почтовый ящик? Конечно, и он был на моем личном компьютере.

PLAYBOY И для чего вы его использовали?

ХАЙДЕН Детям писал, жаловался на ошибки в обороне «Стилерс».

PLAYBOY И иностранные правительства это читали?

ХАЙДЕН Полагаю, да. Скажем так: мне приходилось действовать так, будто они читают. Поступать иначе было бы безответственным.

PLAYBOY То есть нам приходится принять за данность, что все шпионят за всеми?

ХАЙДЕН Я бы потерял всякое уважение к стране, которая не приняла бы ответственность перед своими гражданами настолько, чтобы не шпионить. Можно вспомнить, что президент Обама во время кампании 2008 года всюду появлялся с блэкберри. Но после избрания мы ему прямо сказали: «Сюда с блэкберри нельзя, господин президент». Он еще тогда сказал в интервью что-то в духе «Им придется вырвать его из моих пальцев». Ну тогда мы сказали: «Ок, но дайте нам его на день?»

И мы там немного покопались, чтобы не совсем уж все было кошмарно. Я вам все это рассказываю, чтобы вы поняли: мы сказали человеку, который должен был стать самым могущественным лидером самой могущественной страны мира, что, если он продолжит использовать свой персональный коммуникатор, его электронную переписку и эсэмэски будут читать все иностранные спецслужбы. Так уж все устроено.

А что до Меркель... Ладно. Если ее телефон в Берлине слушали бы только американцы, то это была бы самая меньшая из ее проблем.

PLAYBOY Так куда же мы движемся в области безопасности?

ХАЙДЕН Я не просто технический сотрудник. Я все понимаю, и я тоже голосую. Но мы выполняем волю народа, а народу путем политического процесса необходимо решить, как разобраться с новыми угрозами — негосударственными деятелями, частными лицами и группами, которые имеют возможности, раньше ассоциировавшиеся лишь с национальными государствами. Как страна хочет разобраться с этими угрозами?

PLAYBOY Через две или три недели после 11 сентября вы, как говорят, встретились с Тенетом и он спросил вас: «Можете ли вы сделать что-то еще»?

ХАЙДЕН Да, и я ответил: «Ничего в рамках моих полномочий». Он ответил мне, что спрашивал не об этом. Так что я засел со своими парнями из АНБ и спросил у них: «Если бы у нас были полномочия, что еще мы могли бы сделать, чтобы Америка почувствовала себя безопасней в нынешних уникальных обстоятельствах?» Они сделали пару-тройку предложений, и я пошел с докладом к президенту Бушу. Он и генеральный прокурор Джон Эшкрофт рассудили, что президент имеет право дать нам такие полномочия, как главнокомандующий, что он и сделал. Президент охотно разрешил бы даже вещи, которые мы сами себе запретили бы.

PLAYBOY Например?

ХАЙДЕН Мы не слушали звонки между стационарными домашними телефонами. В общем-то, президент США, наверно, может разрешить и такую прослушку, но я сказал Дэвиду Аддингтону, юридическому советнику вице-президента Дика Чейни, что за таким разрешением я отправлюсь только к судье.

PLAYBOY Когда Буш давал зеленый свет печально знаменитой теперь программе прослушки домов, вы считали, что это правомерно?

ХАЙДЕН Да. Считал ли я, что там не все однозначно? Боже, да конечно! Понимал ли я, что за это придется держать ответ — если не в правовом, то в политическом поле? Разумеется.

АНБ полагало, что делает именно то, чего от него ждут американцы. Так называемая программа 215 — программа сбора метаданных — осуществлялась при двух президентах от двух разных партий. Ее разрешал и снова разрешал конгресс и контролировала судебная система.

PLAYBOY Говоря о программе 215, каково ваше мнение об Эдварде Сноудене?

ХАЙДЕН Не особенно хорошее.

PLAYBOY Об этом мы догадывались. ЦРУ наняло его в 2005 году, примерно тогда, когда вы стали директором. Он не закончил даже школу. Зачем бы управлению нанимать такого человека?

ХАЙДЕН Потому что нам нужны были компьютерные специалисты, и нам сказали не искать людей по привычным параметрам. Если бы мы сразу отказывали парням вроде Сноудена, то нас бы еще сильнее критиковали — и справедливо. Он не то чтобы хватал звезды с неба, когда работал на нас. До того он был охранником в АНБ, потом выполнял подряды Dell и Booz Allen Hamilton. Но в ЦРУ его взяли именно за его познания в компьютерах, которые были нам остро необходимы.

PLAYBOY Какова была реакция АНБ на разоблачения Сноудена?

ХАЙДЕН Они там чуть умом не тронулись. «Погодите, конгресс все знает. Президент дал согласие. Суд за этим наблюдает. Вы же всегда говорили, что так мы и должны работать». АНБ получило разрешение на использование раздела 215 Патриотического акта, и его поддерживали два комитета по разведке конгресса. Что было новым, так это то, что американцы — те, кто не носит шапочки из фольги, — сказали: «Это больше не относится к компетенции населения. Это, возможно, относится к компетенции губернаторов. Ок, но вы сообщили об этом им, но забыли поделиться с нами». Вот и все.

PLAYBOY Сноуден помешал каким-либо операциям АНБ?

ХАЙДЕН Разумеется.

PLAYBOY Вы относите Сноудена к той же категории американцев, осужденных за шпионаж против США, как и Юлиуса и Этель Розенбергов, передававших атомные секреты Советам?

ХАЙДЕН Сноуден делал это не ради денег, так что это сразу отделяет его от многих других. Он делал это и не ради другого государства, что отделяет его от Розенбергов. Он сделал это ради идеологии. И сам ее придумал — это не какая-то всемирная, конкурирующая с нашей идеология, как во времена холодной войны. И то, что он сделал, стало крупнейшей утечкой американских законных секретов в истории страны.

PLAYBOY Какова, по-вашему, будет дальнейшая судьба Сноудена?

ХАЙДЕН Он останется в Москве. Я не могу себе представить сделку с правосудием, которая удовлетворит его и не оскорбит 100 тысяч американцев, которые каждый день хранят секреты по долгу службы.

PLAYBOY А что вы скажете по поводу бывшего генерального прокурора Эрика Холдера, который от критики Сноудена пришел к заявлениям о том, что он «оказал услугу обществу»?

ХАЙДЕН Я был рад, когда администрация Обамы почти моментально открестилась от последних заявлений Холдера. Сноуден совершил крупнейшую утечку государственных тайн Америки в истории страны. Какие бы дебаты ни развернулись насчет метаданных об американцах, остальные 98% украденного им не имеют к частной жизни граждан никакого отношения. Зато имеет отношение к тому, как Америка проводит свои законные зарубежные разведывательные операции. Если он однажды решится сюда вернуться, то первое, что он должен услышать, это «Вы имеете право хранить молчание». Я не хочу зверствовать, но нанесенный им вред придется исправлять очень долго. У него были другие способы проявить свою позицию, кроме массовой, почти без разбора, кражи информации и последующего бегства в тоталитарное государство.